miércoles, 10 de mayo de 2006

Cita nº 22

Todos somos muy ignorantes, pero no todos ignoramos las mismas cosas.
-Albert Einstein

26 comentarios:

Ahores dijo...

Esta va por la discusión que tuvimos el otro día Noralba, Hatrum y yo sobre los estadounidenses

cp dijo...

Ahora tenias que dar una pista de como fue la discusión, :).

HaTRuM dijo...

Yo te la doy...

Ahores: Los americanos son tontos por que no saben situar New York.

Noralba y HaTRuM: los americanos no son tontos ni por ser americanos ni por que los encuestados a los que tu te refieres no supieran situar New York.

Básicamente la discusión era asi, pero mas larga.

Ahores dijo...

En realidad la cosa fue más bien así:

Ahores: Los ESTADOUNIDENSES tienen un nivel cultural MEDIO menor al EUROPEO, dado que un gran porcentaje de ellos no sabe situar su ciudad más importante, cuando la gran mayoría de europeos no solo saben situar NY sino tb Paris, Londres, Berlin, Roma, etc.

Hatrum y Noralbla: falacias varias para no admitir un hecho tan simple como el anteriormente expuesto, desde entrar a consideraciones metaforicas sobre que es la inteligencia hasta hacer mención de mi familia, etc.

HaTRuM dijo...

(... Ahores escribe una version dramatizada de la discusión en las que las menciones a su familia le hirieron brutalmente xD ...)

HaTRuM dijo...

Otra cosa... no estoy tan seguro de que si haces una encuesta a según que europeos la inmensa mayoria sea capaz de situar Paris, Londres, Berlin, Roma, etc. (quizá en el ambiente universitario que te rodea si, pero no en general)

Además no se hablaba de nivel cultural de nadie si no de la afirmacion "los americanos son tontos".

cp dijo...

Sinceramente me temo que ahora el nivel cultural europeo y el americano deben de estar parejos, lo que creo es que ellos tienen una educación básica con otros objetivos, con lo que saben menos de geografia, y más de construir una maqueta de un volcan o experimentos similares. Diferente sistema educativo, pero al final, nivel medio muy similar.

zetxek dijo...

Qué es Londres?

Ahores dijo...

Dramatizadisima la versión... el que me ofendan o no, implica que no fueran dichas? No, verdad? Pues eso.

Y en cuanto al sistema educativo, tengan los objetivos que tengan, hay una cultura general y básica me parece a mi.

HaTRuM dijo...

CP, eso que dices es mas o menos lo que yo y Sandra veniamos a decir.

Por último... aclarar que las alusiones a la familia no fueron nada ofensivas, solo fue un "pidele a tu madre, a tu abuela o a tu hermana que te situen Londres, Paris o Berlin" lo digo por que por la relevancia que le da Ahores parece como si les hubieramos insultado.

Por cierto, quiero ver los resultados de la encuesta que tanto defiendes y algun sitio donde especifique quienes fueron los encuestados.

Ahores dijo...

Puedes ir a la pagina de El Mundo y comprobar las fuentes de la encuesta. Entre tanto solo te dare dos datos perfectamente contrastados:

1) Son un país que ni siquiera tiene nombre!
2) Se dejan dar 2 golpes de estado consecutivos por el mismo tío.

Juzgad vosotros mismos.

Noralba dijo...

En primer lugar a mi no me metais en el asunto, si teneis algo que decirme me lo decis en persona.

En segundo lugar esa misma cita la uso un chico en el post de javimoya (croe que se escribía así) para precisamente defender la opinión contraria a la tuya (no sé lo que tu querías expresar con esa frase).

En tercer lugar creo que a veces deberías de reflexionar un poco más sobre ti mismo y tus acciones. No entiendo como puedes ir por la vida de persona tolerante (y seguro que tienes esa opinión de ti mismo) cuando te comportas como lo haces, tu siempre defiendes tu opinión sobre el resto de las demás e intentas desprestigiar el resto de opiniones. Podemos empezar viendo tu segundo post aquí, mientras Marco resumió brevemente las dos ideas centrales de la discusión (y creo que no está adulterado) tu te has limitado a poner tus argumentos mientras has despreciado los nuestros diciendo que simplemente son falacias.

Puedo reconocer, y lo hago que probablmente no todos nuestros argumentos tuvieran el mismo valor pero no puedes limitar todas las cosas que dijimos (entre ellas que en EEUU tienen los mejores médicos, hacen las mejores investigaciones en la mayoría de los campos, usas sus sitemas operativos, ves sus peliculas y por ende no se deberían de considerar estúpidos por no tener cultura general). Creo que cuando en una exposición no consideras las opiniones de los demás y solo eludes a ellas desprestigiándolas no es demasiado correcto.

Yo puedo reconocer que probablemente entre mis argumentos pudiera haber caído en utilizar alguna falacia, sinceramente no soy una maestra de la discusión y si las he utilizado no me he dado cuenta (lo cual no implica, como tu has querido dar a entender, que todo lo que he dicho no son mas que falacias). Por cierto, que yo sepa usar un argumento como este es una falacia:
- el 60% del conjunto A es rojo
- conclusión: el conjunto A es rojo

yo le encuentro similitud con:
- el 60% de los americanos no saben hacer A
- por lo tanto los americanos son estupidos

realmente la segunda conclusión creo que todavía podría considerarse una falacia mayor que la primera ya que para la segunda supones que si no se sabe A se es estúpido. Excediéndome con el tema y poniendo un ejemplo tonto (aunque sé que me puedes crucificar por él) yo le encuentro similitud a la siguiente conclusión:
- en África una gran cantidad de la población tiene SIDA
-conclusión: en África son todos unos viciosos.

Como este ejemplo creo que se podrían discutir muchos de tus argumentos, por lo menos desde mi perspectiva (como: son tontos pq elgieron a Bush, mira a Bush!, mira lo que hicieron en Irak, en su país puedes llevar armas por la calle...). De todas formas, repito que yo no soy una experta en esto ni en eso de las falacias.

No sé quién tiene y quién no tiene razón en esta discusión, posiblemente la tengamos todos o ninguno ya que yo creo (y sé que tu crees que tb es una de mis falacias) que el término estupidez es relativo y no puede cuantificarse con dos preguntas de una estadística hechas a un conjunto de la población de un país.

cp dijo...

Pero es que cultura general (respondiendo a ahores, que me constestaba a mi XD) es un concepto diferente según cada sociedad. Para nosotros cultura general esta muy relacionada con las letras, ya sea historia, geografia o literatura, y para un americano se enfoca menos en esos campos. Para ellos, esos temas ya pasan de ser cultura general básica a ser culto, o estar ya un nivel por encima de lo minimamente necesario.

Ahores dijo...
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Ahores dijo...

Para noralba

1) Es inútil, a ella se le metió en la cabeza que yo pienso que todos los ESTADOUNIDENSES son tontos/estúpidos y no hay nada que hacer. Ella vive su propia versión de mi, que le vamos a hacer.
Lo que yo defiendo, y lo creo de verdad, vuelvo a repetir, es que el nivel cultural medio es superior en europa. En palabras de noralba:

-Si el 30% de los tíos de A son guapos y,
-El 80% de de los tíos de B son guapos,

Creo yo que no hay forma de negar que en B hay más tios guapos, independientemente de que los guapos de A sean mucho más guapos que los de B. ¿Tan dificil es de entender esto?

Y eso es lo que yo digo, con lo cual no desprestigio ninguna opinión, te doy un hecho.

2) No "voy por la vida" de persona tolerante. Creo en el derecho de todos a opinar, pero lo siento, no soy politicamente correcto, hay opiniones equivocadas. Ser tolerante no es pensar que todos tienen razon ni mucho menos.

3) Sobre falacias... Puse un post precisamente para explicarlas, y precisamente lo que me jode es que se use la mítica de "es que tu usas no se qué y bla bla bla". Eso es una manía muy mala. Lo que uno haga no implica absolutamente nada en cuanto a sus ideas y no lo aceptaré nunca como argumento.

4) Yo no me dedico a crucificar a la gente. Eso se lo dejo a los profesionales de la materia, que en este país hay muchos. Si tuviera que crucificar a todos con los que no estoy de acuerdo, creo que no habría madera sufiente en Galicia para eso.

5) Siento el desorden de la respuesta, pero voy sobre la marcha. Pero el caso, nadie te metió en nada. Solo se comentó un hecho ocurrido en el que estabas presente. Nada más.

Ahores dijo...

Para cp:

Yo no considero para nada que la cultura general esté relacionada con las letras. Todo lo contrario, por eso es GENERAL. Hay que tener unas nociones mínimas de geografía, historia, lengua, sí, pero también de física, informática, biología, química y matemáticas. La suma de todo eso es la cultura general.

Y no por ser "culto" o estar un nivel por encima de nadie, sino simplemente por una chorrada tal como que siendo un tío que vive en Chicago quieras ir en coche a New York, pues saber donde queda, y que no acabes en Los Ángeles por ejemplo. Chorradas de ese tipo.

Pero es que además, yo entiendo (y esto sí, ya es una opinión mía discutible) que para que un sistema demócratico funcione, los votantes tienen que tener la susodicha cultura general, porque sino pasan las cosas que pasan: que si Le Pen, que si los neonazis en Austria, que si Jeb Bush en Florida, que si Terminator en California, etc.

Noralba dijo...

De hecho la discusión era sobre el post de Javi Moya donde critica que la gente tache a los norteamericanos de tontos sólo por eso. Que yo recuerde creo que hiciste un comentario negativo de Javi Moya por haber dado su opinión.

Para nada el tema inicial era sobre la cultura media de los estadounidenses, que de todas formas creo que no es demostrable con una estadistica (que nisiquiera sabemos si es significativa de la población ni como está hecha... mmm posibles sesgos?) y menos con una pregunta...

Por cierto yo para ir a Madrid miraría un mapa, las señales de la carretera,etc.. desde luego no iría a lo castrón como cuando vamos al río xD...

Ahores dijo...

No lo recuerdo, pero lo que tengo que decir sobre Javi Moya ya se lo dije a el en un comentario a ese post, que si lo quereis leer, es el 126. Basicamente le vengo a decir que no tiene razón con las cosas que dice y le explico el porqué de cada una.

Y aunque ignoro cual fue el tema inicial, eso no quita que lo que defendí yo es lo que expuse en el comentario anterior. Lógicamente no voy a pensar que TODOS los ESTADOUNIDENSES son tontos (o al menos no en serio), porque eso significaría que ser tonto o no depende del origen geográfico, lo cual es una auténtica chorrada, que por otro lado se puede pensar y se puede decir, en eso consiste la tolerancia, pero entonces también hay que decirle a quien lo piense que es una chorrada, y no por eso dejas de ser tolerante con él.

Para ir a Madrid, sí, miras un mapa, pero sabes más o menos por donde cae, sabes que no tiene costa por ejemplo y con eso te haces una idea del clima, sabes que hay algunos museos importantes, etc., verdad que sí?

Noralba dijo...

Sigo repetiendo que el tema de discusión era que los americanos eran tontos.. por qué sino iba a preguntar qué es la inteligencia si el tema de conversación fuera la cultura? Tú usaste repetidamente la palabra estúpidos, al igual que yo y Marco así que si lo que intentabas expresar era otra cosa siento decirte que no te estabas expresando con propiedad (y recuerda que hay más testigos).

En cuanto a la estadística he estado buscando por internet y aunque no he podido encontrar fuentes originales sí se que se ha realizado a 510 personas de entre 18 y 24 años sólo de preguntas de geografia.. a partir de esta información es muy lógico extrapolar que "los estadounidenses tienen menos cultura general".

Podrías explicar lo de..."es que tu usas no se qué y bla bla bla" sinceramente no lo he entendido. Yo sólo estaba intentando de defenderme ante tu pasmoso argumento: H"atrum y Noralbla: falacias varias para no admitir un hecho tan simple como el anteriormente expuesto, desde entrar a consideraciones metaforicas sobre que es la inteligencia hasta hacer mención de mi familia, etc." el cual me parece un poco grosero (que nadie se piense que insultamos a su familia o algo así pq no es la primera persona que lo ha pensado a partir del comentario).

Por último creo que este será mi último post ya que (corrigeme si me equivoco) he entendido que para tí mi opinión no es igual de buena que la tuya así que ya de buenas a primeras me parece que estoy perdiendo el tiempo.

Ahores dijo...

Ains, en fin, cuando no se quiere entender... iré por partes en un último intento.

1) Como queráis, no os engañaré más, me habéis pillado. "TODOS los ESTADOUNIDENSES son tontos y estúpidos" es mi tercera creencia más importante después de "La Tierra es plana" y "El creacinismo es la verdad". Si os hace ilu, por mi no hay problema.

2) Y vuelta con la estadística. Eso es un detalle PUNTUAL. Me remito a lo que ya dije en el comentario respondiendo a cp.
-Son un país que ni siquiera tiene nombre de verdad
-Se dejan dar 2 golpes de estado consecutivos por el mismo sujeto
Y añado:
-Consideran el creacionismo como una teoría científica (y válida ademas)
-La separación Estado-Iglesia es de traca
-Anda, pero si Terminator es el Gobernador de California!
-Anda, pero si Jeb Bush es el gobernador de Florida!
-Son incapaces de asociar tenencia de armas libre para todos con ¡oh! pero si tenemos una de las tasas de crímenes con armas de fuego más altas del mundo, ¿por qué será?
-Los propios intelectuales ESTADOUNIDENSES creen que en Europa el nivel cultural es mayor.
(Por supuesto, nada de lo expuesto tiene nada que ver con la cultura general, yo que soy asi...)
(modo sarcastico ON)
Ah por cierto, la conclusión es clara: Ahores es tonto, pero si se basa en una encuesta que leyó un día de casualidad para fundamentar una opinión, cuando siempre ha pensado todo lo contrario antes de leerla...
(modo sarcastico OFF)

3)
a) Acusarme a mi de usar Windows o ver pelis americanas está muy bien, pero es que eso no es ningún argumento, es una falacia dado que lo que yo haga o deje de hacer en ningún momento invalida mis razonamientos. A eso me refería.
Y pongo un ejemplo. A mí Blair me parece un imbécil, pero tiene toda la razón en algunas cosas, como en querer eliminar las subvenciones agrarias (e incluso aunque tenga motivaciones egoístas por detrás). Cuando alguien dice algo que es razonable, pues es razonable, independendientemente de otras cosas.
b) Sobre lo de falacias varias, como ya he explicado hasta la saciedad cual es mi opinión, y dado que los argumentos que se dieron en contra no son tales, ya que simplemente son o las falacias comentadas o argumentos en contra de "todos los estadounidenses son tontos" pues eso, que son falacias.
c) Sobre la familia, me cito a mi mismo: "[...] hasta hacer mención de mi familia, etc." Si coges la frase, la sacas fuera de contexto e interpretas "hacer mención" como insultar u ofender pues... ahí es que yo ya no puedo hacer nada, como mucho recomendaros un diccionario. Si dije "mención" y no insulto u ofensa será porque era una mención y no un insulto u ofensa...
pero bueno, como ahores dice lo que queremos pensar que dice y no lo que realmente dice... pues eso.

4) Sí, te corrijo. Caes en el mismo error una y otra vez. Interpretar lo que yo digo con tus ideas preconcebidas sobre mi, en lugar de pararte a leer lo que escribo, que para algo me lo pienso antes de escribirlo.
Si tu, por tu cuenta y riesgo, quieres deducir de una afirmación GENERAL que hago, una referencia personal a ti, pues bueno, eres libre de hacerla, pero ten muy claro que eso es tu interpretación, no algo que yo haya escrito, dicho o pensado.
Así que me voy a remitir al DRAE para la definición de tolerancia:
"2. f. Respeto a las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias."
Por tanto, respeto a otras opiniones, siempre (dentro de los límites de la ética siempre, obviamente). Respeto a la libertad de expresión, siempre (idem que antes). Ahora, de ahí a aceptar todas las opiniones por igual hay un trecho. Yo respeto que haya gente que crea en el creacionismo y lo divulgue y todo lo que quiera. Lo que no voy a respetar es que se metan en un campo que no es el suyo (la biología) y pretendan usurparlo. Eso no es respetable. Otro ejemplo más intuitivo. Cualquiera es libre de pensar que las manzanas son azules, ahora bien, esa opinión no es igual de válida que la del que opine que son verdes o rojas.
OJO: si digo esto es para explicar lo de la tolerancia. NO he dicho que se aplique a la discusión presente. Quiero que esto quede muy claro, porque por lo visto aquí hay que aclarar tanto lo que se dice como lo que NO se dice...

THE END: Como ya he repetido cosas hasta la saciedad, no voy a repetirme más y solo comentaré a comentarios de esta entrada que propongan cosas que no haya dicho ya unas cuantas veces. Y no porque no me apetezca contestar, sino porque ya está comentado!

Ahores dijo...

THE END (2)

Lo último de lo último, ahora sí.
Me olvidé de comentarle a noralba que si cren que mi opinión de que el nivel cultural de los europeos es superior al estadounidense, yo lo respeto, lógicamente, ahora que no me traten de progre, rojo, etc. y que me den argumentos en contra. Ni que yo no estuviese abierto a cambios de opinión. Ahora bien, no son argumentos válidos:

-Es que el tema original era otro. Vale, ¿y?
-Que no tengan cultura general no quiere decir que sean tontos. Vale, eso ya lo dijisteis y ya os dije que sí la primera vez, que eso es cierto, pero ¿y?¿cambia eso que tengan menos cultura que los europeos?
-"Preguntale a tu abuela si sabe donde está Londres?" (NOTA: esta era una de las menciones a mi familia, que nadie se quede con dudas, no vaya a ser). Vale, ¿y? -> Falacia de las pruebas anecdóticas
-"¿Y que entiendes tú por inteligencia?" pues es que no viene al caso simplemente.
-"Pues tu usas Windows" vale, ¿y? -> Falacia ad hominem (NOTA: antes me equivoque y dije falacia tu quoque, estaba mal)
-Variantes o similares

Pues eso. Ahora si es THE END, END

(o no, quien sabe)

Curumbao dijo...

Oh, que pena, me perdía esta discusión (no es que tuviera demasiado que decir tampoco).

Pero discusions interpersonales aparte, una serie de puntos me llamaron la atención:

1. Que la cultura según ahores incluya física, química, biología, informática....mi padre de esas sólo física, mi madre química y biología...muchas amistades mías sólo biología o ni siquiera eso....mis abuelos, muchos tíos, y muchos primos ninguna. No considero que sean incultos. Tampoco que esos campos no formen parte de la cultura, pero no de la general por lo menos (Bueno, hoy en día la informática deberías incluirla). La general debería comprender algo d historia universal, más de la de tu país, geografía mundial, y más de tu pais, literatura universal, algo más de la de tu pais. Matemáticas básicas, platos nacionales...y creo que no mucho más!

2. Obviamente son parámetros que deberían ponderarse en un país mucho más grande que toda Europa.

3. Pregunta: Un Tuareg es un inculto? Un esquimal es inculto? Porque no sabría ninguna de las cosas que he dicho, ni como principales ni como accesorias. Es más, seguramente eso de que la tierra es redonda....o de que hay más tierra más allá del horizonte, sean conceptos que no tengan asimilados. Y sn embargo seguro que muchos de ellos se consideran ( y se pueden considerar) cultos, o por lo menos con cultura.

4. En la quivalencia con europa. EE.UU. es como la UE, sólo que a lo bestia. No sería lógico que la UE no se llamara UE y se llamara Europa simplemente, porque no lo es, ni otro nombre, porque al fin y al cabo cada estado tiene un alto grado de independencia (e.g. en algunos hay pena de muerte, en otros no, pero siguen United).

5. Todo esto no quita de que a lo mejor su nivel cultural medio sea menor, a lo mejor lo es. Pero es que yo pienso que la cultura se adquiere por difusión, o como diría San Pedro, que viene por añadidura, no¿?

Curumbao dijo...

P.D. Espero quesi alguien me responde a esto me responda en los términos de mi comentario, y no aluda a que "Ya, pero es que nuestra discusión iba de....." "Es que me pidió que le preguntara a mi hermana que..." etc.

Porque vuestra discusión me importa un bledo:bledo.
(Del lat. blitum).
1. m. Planta anual de la familia de las Quenopodiáceas, de tallos rastreros, de unos tres decímetros de largo, hojas triangulares de color verde oscuro y flores rojas, muy pequeñas y en racimos axilares.
2. m. Cosa insignificante, de poco o ningún valor. Dársele, o no dársele a alguien un bledo. Importarle, o no importarle a alguien un bledo. No valer un bledo.

Ahores dijo...

Hombre curumbao, te contesto los puntos que te llamaron la atención.

1) Tener unas nociones elementales de biología no es lo mismo que ser biólogo, lo mismo para las demás ciencias. Lo que no puede ser es ir por la vida sin saber que es el ADN o un gen, saber que existe la teoría de las placas tectónicas, saber de qué va eso de la evolución, conocer la gravedad, saber que existen los átomos y las moléculas, conocer las principales unidades del SI, etc. En fin, cosas muy básicas, de secundaria. No me parece nada del otro mundo saber esas cosas.
Y por supuesto, me refiero sobre todo a la población menor de 30 años, que han tenido acceso a un sistema educativo medianamente decente. No se puede pretender que mi abuela, que toda su vida ha sido campesina, sepa estas cosas, evidentemente.

2)Europa no te parece un territorio suficientemente amplio???

3)No en sus respectivas culturas, sí en cuanto a cultura "occidental". Lógicamente yo estoy hablando de cultura occidental y me limito a eso. No se puede pretender que la gente sepa cosas a las que no tiene acceso. Por tanto me refiero a cultura general para la vida occidental que conocemos nosotros. A un tuareg pues supongo que le darán igual las cosas que he comentado antes, pero un occidental recibe información todos los días sobre cosas que no comprende y eso no puede ser. Existe un analfabetismo funcional en nuestra sociedad que es necesario erradicar.

4) La UE no es un país, ni creo que llegue a serlo nunca.

5) No entendí lo de la difusión xD

Curumbao dijo...

Que la UE no sea un pais y que no pienses que vaya a serlo, no quiere decir que no puedas usar tu capacidad de abstracción para imaginarte ese supuesto, y pensar en como la nombrarían, que es a lo que me refiero yo. Al fin y al cabo los estados de estados unidos son como paises, sólo que algunas competencias, muy pocas, como el ejército, no les competen, pero todo lo demás prácticamente lo regulan ellos.

Lo de la difusión, mer refiero a que salvo que seas un ermitaño, o un amish, o lo que sea, la cultura la adquieres directamente de la experiencia que adquieres en tu comunidad, con lo cual no puedes tener más o menos cultura. Sólo una u otra cultura, porque quieras que no, por DIFUSION acabarás aprendiendo algo, que para algo tienes esa capacidad. Si no te parece correcto lo que otros aprenden, quizás ellos tampoco piensen que tu cultura es la correcta. Pero claro, votan a Bush, no merecen el derecho a la vida.

Ahores dijo...

No es que no me parezca correcto, es que me parece a todas luces insuficientes.

Sobre Bush, hablaré en alguna anotación, pero mi opinión tampoco está muy lejos de lo que has dicho xD.
No en serio, votar a Bush me parece simple y llanamente TREMENDO, no entra en mi cabecita europea.